Форум » ТСЖ » 1 СОБРАНИЕ СОБСТВЕННИКОВ » Ответить
1 СОБРАНИЕ СОБСТВЕННИКОВ
Alexsv: Вчера на парадных появилось обьявление, что Пришло время решать самим как нам жить или кто-то будет решать за нас. Приглашаем всех на общее собрание, которое состоится 8 октября 2006г. в 18 часов по адресу: ул Хасанская д. 18 кор. 3 "Школа здоровья" структурное подразделение "Школа". Убедительная просьба принести с собой бахилы. Инициативная группа. Для того, чтобы собрание не превратилось в балаган, предлагаю обсудить темы собрания здесь и заранее. Очень хотелось бы увидеть сообщения или представителя инициативной группы, у них интернет есть?
Ответов - 95, стр:
1 2 3 4 5 All
Iouri: Я не из инициативной группы, но недостающие циферки вроде такие: дом 18, помещение школы. http://www.eatlas.ru/scripts/ymap.dll/dmap.html?map=spb&lay=Sp_house_p&val=12311&zoom=1550&x=0&y=0&name=1160028481484&w=570&h=445
Ольга: Как вы думаете? Может быть стоит дописать в объявление адрес нашего форума?
Ищущая общения: ну я о наболевшем, почему никто ни разу не видел директора тсж в лицо почему не происходит гарант ремонт домаю почему они там установилил такие жесткие рамки для всего, это я имею в виду, ситуацию с интернетом, с другой пока не сталкивалась... короче их деятельностьь ущемпляет мои права по использованию дома о другом надо подумать
Iouri: Лицо директора ТСЖ? Ну, я даже не знаю… Гарантийный ремонт – это да. Надо, наверное, создать ревизионную комиссию, которая бы определила, куда и насколько обоснованно тратятся наши деньги. А по результатам её работы решать, что нам делать дальше.
Bob: Alexsv пишет: Для того, чтобы собрание не превратилось в балаган, предлагаю обсудить темы собрания здесь и заранее. Очень хотелось бы увидеть сообщения или представителя инициативной группы, у них интернет есть? Давайте обсудим!!!!
Bob: Кстати, нынешнее правление хочет провести в период с 11 октября 2006 г. по 01 ноября 2006 г. в ТСЖ «Ржевка-Пороховые» заочное общее собрание членов ТСЖ. Каждому члену ТСЖ 11.10.2006 г. в его почтовый ящик будет положен бюллетень для голосования по повестке дня, где можно будет проголосовать по всем вопросам, отраженным в бюллетене и заполненный бюллетень отдать мастеру по эксплуатации дома. А на обратной стороне бюллетеня, можно(и даже нужно) изложить все вопросы, предложения, касающиеся обслуживания дома. Повестка дня: 1. Выборы правления ТСЖ 2. Подтверждение формы управления домом – ТСЖ. 3. Отчет о деятельности ТСЖ. 4. Утверждение сметы на текущий год. Поэтому хотелось бы, чтобы на собрании в воскресенье уже выбрали кандидатов в правление-минимум 4 человечка. P.S. Нам можно пообщаться на mail-агенте или через skype: мои координаты для mail-агента - ruslanshirv@mail.ru для skype - ruslan_sh
Iouri: Bob пишет: Кстати, нынешнее правление хочет провести в период с 11 октября 2006 г. по 01 ноября 2006 г. в Ну прямо империя наносит ответный удар, хотя конечно может это и простое совпадение, что это объявление появилось на следующий день после объявления от инициативной группы. Bob пишет: 1. Выборы правления ТСЖ Поэтому хотелось бы, чтобы на собрании в воскресенье уже выбрали кандидатов в правление-минимум 4 человечка. Что-то мне подсказывает, что этот пункт будет выглядеть примерно так: выбрать правление в составе Иванов, Петров, Сидоров. И два варианта ответа за и против. Ни пункта против всех, ни места для записи своих кандидатов, там скорее всего не будет. Bob пишет: 3. Отчет о деятельности ТСЖ. 4. Утверждение сметы на текущий год. Вот это самое интересное. Может тут мы получим ответ на интересующий всех вопрос – where is the money? Ну то есть хотелось бы увидеть хоть какую-ту информацию о финансовой деятельности, например, денег по статье на текущий ремонт собрано 1000000 (цифра взята с потолка), на эти деньги куплено лампочек 100 шт, ну и там ещё чего-нибудь
Alexsv: Да уж, ржунемогу Статья 146 ЖК. Порядок организации проведения Общего собрания (ОС) членов ТСЖ. 1. Уведомление о проведении ОС членов ТСЖ направляется в писменной форме лицом по инициативе которого созывается ОС, и вручается каждому члену ТСЖ под расписку или посредством почтового отправления(заказным письмом). Уведомление направляется не позднее чем за 10 дней до даты проведения ОС. Ну и так далее... Так вот эти обьявления имеют тот же смысл как например, "на заборе Х... написано, а там дрова лежат" .... 6. Уставом ТСЖ может быть предусмотрено голосование посредством опроса в письменной форме или голосование по группам членов ТСЖ... Но так как мы все вступали в ТСЖ под давлением строительной компании, и никто не принимал участие в принятии Устава, а его принятие регламентируется ст 135 ч 2 Устав ТСЖ принимается на общем собрании, которое проводится в порядке установленном статьями 45-48 наст. Кодекса, большинством голосов от общего числа голосов собственников помещений. То необходимо проводить не собрание ЧЛЕНОВ, а собрание собственников. Поэтому и инициативная группа в пролете призывающая прийти на собрание всех, и ТСЖ не в установленном порядке уведомившее нас о проведении собрания путем бумажек И вообще кто инициатор? Фамилии будут? Короче, нужен опытный юрист, который засунет всем все!
Bob: На самом деле мы никогда не соберём необходимого кворума собственников. Следовательно никогда не будет у нас своего правления. Заочное собрание на данный момент, видимо, выход из сложившейся ситуации. Iouri пишет: Что-то мне подсказывает, что этот пункт будет выглядеть примерно так: выбрать правление в составе Иванов, Петров, Сидоров. И два варианта ответа за и против. Ни пункта против всех, ни места для записи своих кандидатов, там скорее всего не будет. Кандидатов мы должны сами предложить. А уже собственники будут решать кто нужен. Причём в письменной форме.
Alexsv: Bob пишет: Заочное собрание Ст. 47 Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме в форме заочного голосования. Далее текст статьи... Вопрос не в том соберем или нет, а как это правильно назвать, оформить и воплотить в действительности для того чтобы все наши действия в дальнейшем имели правовую основу. Ведь и сейчас вода есть, свет есть (иногда), крыша не течет. К чему тогда воду мутить?
Bob: Вот на собрании в воскресенья хорошо было бы выбрать кандидатов и пусть они вместе с КЛС и рассматривают бюллетени с предложениями,пожеланиями и недовольствиями.
Bob: b]Так мутим для того, чтобы за нас кто-то переживал, отстаивал наши интересы, наводил порядок и т.д. и т.п.[
Bob: А кому мы сейчас нужны? когда этот номенклатурный председатель даже не знает, что у нас в доме происходит.
Iouri: На основании чего, КЛС (или скорее наше ТСЖ, потому как КЛС вроде бы просто обслуживающая компания) должно будет допустить этих кандидатов к рассмотрению бюллетеней или чего-то ещё. Для принятия решений нужно собрание собственников и где-то 50% голосов. Расскажу про ТСЖ в одном новом доме. Было ТСЖ от застройщика, было много недовольных деятельностью этого ТСЖ. Нашёлся человек, который стал инициатором собрания. В актовом зале одной из школ собрались собственники и просто в шею погнали старое правление, выбрали новое (1 человек от подъезда, из числа этих людей выбрали председателя). Создали комиссию для изучения, так сказать, творческого наследия предыдущего правления. Чем кончилось дело, и стало ли в этом доме лучше жить, я не знаю, так как стал дольщиком ГДСК. Примерно та же история: http://www.koroleva-39.spb.ru/viewtopic.php?t=183
Alexsv: Bob пишет: выбрать кандидатов Даешь предвыборную кампанию!!!
Iouri: Alexsv пишет: Даешь предвыборную кампанию!!! ранги на форуме будут зачитываться как рейтинги кандидатов?
Bob: Смеха мало!!! Хотелось бы в следующий год войти с нормальнам правлением!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А парадных у нас много-о! Процесс может затянуться!
Bob: Так может активных с форума и протолкнём?
Alexsv: Bob пишет: Смеха мало!!! Не понял? Кто здесь смеется? Вчера развесил обьявления с адресом сайта и что? Где представители инициативной группы? Что будем обсуждать на собрании? У них есть уже кандидаты на правление? Фамилии?
Alexsv: Bob пишет: активных Себя имеешь в виду?
Iouri: Ага, админа и модератора. Вообще конечно странно, что так мало жильцов нашего дома посещают этот форум.
Iouri: Ага, админа и модератора. Вообще конечно странно, что так мало жильцов нашего дома посещают этот форум.
Bob: Iouri пишет: админа и модератора и ещё парочку
Iouri: Alexsv пишет: Где представители инициативной группы? "я свидетель" Превым про собрание, мне кажется, Martin написал.
Цветочек: Господа, текст вашего объявления - несколько туманный, мягко выражаясь. Если б я сюда не зашла, то осталась бы при убеждении, что это какая-то лохотронская заманка. Надо ж как-то пояснее - кого, зачем зовут, что именно обсуждать. А то еще Школа здоровья какая-то... И хоть какие-то координаты организаторов, а? Собралась прийти, поэтому спрашиваю - все будет или как??
Alexsv: Цветочек пишет: вашего объявления Нашего? Да мы сами инициаторов ищем!
Цветочек: то есть неизвестно кто развесил объявление?? и кто развесил второе - с координатами данного сайта, которое сегодня появилось??
Iouri: Цветочек пишет: Если б я сюда не зашла, то осталась бы при убеждении, что это какая-то лохотронская заманка. То есть с жильцов будут тайно собирать деньги на свержение действующего ТСЖ или на финансирование альтернативного ТСЖ в изгнании?
Цветочек: Iouri, знаете, Школа здоровья - подозрительное что-то...
Цветочек: типО - таблетки щастя будут всучивать. Шоб мы все срочно по-новому жили. Как-то так примерно выглядит.
Цветочек: Так все-таки, хотя бы здесь присутствующие собираются туда идти или нет?
Iouri: я пойду
Alexsv: Цветочек пишет: то есть неизвестно кто развесил объявление?? и кто развесил второе - с координатами данного сайта, которое сегодня появилось?? Обьявления развесил я , в целях рекламы сайта. Сайт функционирует с мая 2005 года. Он - некоммерческий и независимый от ТСЖ, КЛС, ГДСК и прочих. За 1,5 года не было удалено (не по тех причинам и откровенный спам) ни одно сообщение от дольщиков ГДСК и их соседей. Хотя иногда, их мнения не совпадают с мнением администратора. Однако на сайте оставляют сообщения около 30 активных пользователей, а просматривают до 100 ай пи адресов в день. Значит это кому-то интересно? Ну а по поводу обьявления инициативной группы я уже высказался...
Цветочек: ну ци-ирк...
Alexsv: Я тоже, это во дворе моей бабушки, схожу потом на пироги
Цветочек: Alexsv, за сайт спасибо, очень нужная вещь...
Fogel: Похоже, у представителей инициативной группы нет возможности, или желания, или умения пользоваться интернетом. Но то, что инициативная группа существует - вижу в этом только плюсы, в том случае, если группа эта из числа собственникв жилья. Вот пусть они и будут в правлении ТСЖ + наш человек с форума. А вопросы мне б хотелось чтобы порешали следущие: 1. Организация стоянки со шлагбаумом напротив наших трех домов. 2. Запретить ставить машины напротив мусорки перед домом 34/1 (печально видеть газон, развороченный колесами машины Спецтранса, из-за того, что к мусорке не подъехать:( )) 3.Мне бы хотелось, чтобы в нашем 34/1 пол на площадках был бы так же кафелем выложен, как в соседнем доме - если организовывать это всем вместе - всяко будет и дешевле и эстетичнее. 4. Ну и про двери на площадках между "лифт-холлом" и коридором где квартиры - то же самое. Очень бы хотелось двери с доводчиком - чтоб не хлопали они. Ну и до кучи - ведь балконы если всем одновременно стеклить, в одной компании - тоже можно дешевле сделать, наверное...
Ищущая общения: Iouri пишет: Вообще конечно странно, что так мало жильцов нашего дома посещают этот форум. а это потому что у нас ИНТЕРНЕТА НЕТУ!!! из за нашего же тсж
Маришка: Привет! Мне бы хотелось во дворе иметь детскую площадку. Машины машинами,а детям гулять где-то надо!!!
Цветочек: Ищущая общения, вчера позвонила в Интерзет, которым пользовалась до переезда сюда - нет проблем, все подключено давно, придут и сделают. Обещали на следующей неделе.
Ищущая общения: Цветочек пишет: все подключено давно очень странно, звонила сегодня, сказали ничего не подключено ни у нас в 32 доме ни в 34 как так? когда будут подключать то? очень все это странно ЗЫ простите за флуд
Ищущая общения: И почему то у меня ощущение, что народу будет мало. да и погода этому способствует.. а без бахил пускать будут?
Bob: Ищущая общения пишет: а это потому что у нас ИНТЕРНЕТА НЕТУ!!! из за нашего же тсж Это точно. я уже в декабре прошлого года подключил наш дом и хотел, чтобы инет был у всех.
Bob: Школу для собрания любезно предоставил директор(как он сам сказал) этой школы. Он тоже собственник в одном из наших домов(вроде из 5 подъезда 32 дома).
гостья: мы собираемся, наши соседи- тоже. Погода- не помеха. Хочется обсудить- как будем жить дальше.
Ищущая общения: ну все равно.. интересуюихся дальнейшей жизнью было маловато
Цветочек: Ищущая общения, 971-7878 - тел. Интерзета, по которому я звонила.
Ищущая общения: Цветочек ok spasibo zavtra pozvonu
Iouri: Как-то сумбурно прошло собрание. Хорошо, что хотя бы избрали инициативную группу, задача которой (на мой взгляд) обеспечить явку необходимого для принятия решений числа собственников на следующее собрание. А то при наличии где-то 50-70 человек из двух домов, постоянные призывы проголосовать за что-то выглядели несколько странными.
Денис: А кто-нибудь из пребывающих здесь на форуме в эту группу вошел? Или она исключительно создана неким Русланом из 93 квартиры?
Iouri: Руслан=Bob
bedny yoric: Когда решался вопрос о создании ТСЖ в том доме, где я прописан (не там, где живу), инициатор создания ходил по квартирам и звал на собрание. Если кто по той или иной причине не мог пойти - предлагал написать доверенность на представление своих голосов на собрании. Может так же поступить?
Iouri: Вы бы написали бы такую доверенность незнакомому человеку? Соседу по площадке, или человеку которого встречали на улице во время отключения света, или участнику форму ещё может и написали бы. А так “здрасте, я представитель инициативной группы по смене ТСЖ, напишите мне доверенность на Ваши голоса”, я бы скорее сказал нет. Тут нужна агитация для обеспечения личной явки. А вообще как-то мало народа пришло на собрание.
Bob: Не беспокойтесь, буду держать вас в курсе событий. Уже есть договорённость о встрече с генеральным директором КЛС.Если есть какие-то вопросы, на которые вы хотели бы знать ответы, пишите.А также предложения и т.д.
мышш: Ой соседи а можно поподробнее о собрании! Для тех, кто очень хотел, но не смог...
bedny yoric: Iouri пишет: Вы бы написали бы такую доверенность незнакомому человеку? Естественно нет! А вот тот человек провел подготовительную работу: развесил в подъездах объявления, где рассказал о себе, а потом уже обходил всех подряд и спрашивал: видели объявление, придете-не придете, вот мои реквизиты. Доверенность же не на прово продажи собственности, а на право представлять вас на собрании. Между прочим, Газпром каждый год присылает моей жене (у нее несколько акций) повестку отчетных собраний и доверенность на представляение своего голоса. (хотя честно говоря, она ни разу ее не подписывала-не пересылала)
Bob: bedny yoric пишет: Газпром каждый год присылает моей жене Может доростём и до Газпрома с вашей помощью.
Bob: Денис Так давайте знакомиться!!!
Iouri: bedny yoric пишет: А вот тот человек провел подготовительную работу: развесил в подъездах объявления, где рассказал о себе, а потом уже обходил всех подряд То есть, нужна полноценная предвыборная кампания. Вот только, сколько времени может потребоваться на обход всех? Была бы заинтересованность у жильцов, никого обходить не пришлось. Хватило бы одного объявления.
Bob: Заинтересованность нужна на 100%, иначе могут быть проблемы в наших домах. На самом деле нам надо решать это всё в срочном порядке, т.к. очень важный момент. Можем остаться без всего. Я имею ввиду - без света и тепла и т.п.
Iouri: Bob, как в КЛС восприняли появление инициативной группы? Они готовы предоставить финансовую документацию?
Bob: Iouri ,Вполне адекватно. Готовы сотрудничать и даже помогать. Все подробности после встречи.
Маришка : а что со светом,теплом и водой?
Bob: 2Маришка Свет пока есть, тепло - простыми словами: котельная не даёт нужного давления
Iouri: Не даёт всем или именно нашему дому?
strays: Полностью поддерживаю мышш Мы очень старались.. но не успели.. простояли в пробке на трассе... В 18-30 было понятно, что мы не успеем вовсе... Мне кажется, все-таки разумнее устраивать собранеие в рабочий день - вечером по-позже, часов в восемь...
Iouri: strays пишет: Мне кажется, все-таки разумнее устраивать собранеие в рабочий день - вечером по-позже, часов в восемь... Восемь вечера в рабочий день, какое же это попозже?
Martin: Всем привет , На самом деле от каждого подъезда выбрали по одному человеку в инициативную группу , от 2-го подъезда 32-1 в нее вошел Руслан.
Iouri: Сначала в актовом зале школы собралось человек 20-30 (потом подошли ещё). Какой-то бойкий мужчина старшего возраста, взял на себя бразды правления. Представился, правда только после дополнительной просьбы, как житель 166 (вроде) квартиры, бывший директор юридической фирмы, сейчас работает в институте. Запомнился мне призывами проголосовать за что-нибудь. Ведущий решил провести проверку наличия собственников. Сначала он начал называть подряд номера квартир, где-то номере на 10 собравшиеся заволновались и стали говорить, что при такой процедуре и числе собравшихся, всё это может слегка затянуться. Тогда ведущий предложил другую схему – он называет номер подъезда, жильцы из этого подъезда бойко выкрикивают номера своих квартир. На 2 подъезде, эта схема так же была отвергнута собравшимися и было предложено просто пустить листок по рядам. Собранию так же представился, человек предоставивший нам это зал – директор образовательного объединения, у которого несколько зданий, в том числе и это, житель 5 подъезда. Сказал что во время отключения света жильцы собрались на улице, было холодно и сыро, и он предложил собраться в более удобной обстановке. Представляться ему пришлось несколько раз, потому что некоторые опоздавшие требовали объяснений кто проводит это собрание и по какому праву. Затем начались прения, которые, по большому счёту сводились к тому что текущее ТСЖ не всех устраивает и надо что-то делать. Запомнился вопрос из зала “что такое ТСЖ?”. А больше ничего интересного в прениях не было, которые в целом прошли достаточно цивилизованно. Представителей текущего ТСЖ, естественно, не было, поэтому дискуссии не получилось и вопросы “почему мы так много платим за квартиру” остались без ответа. Закончилось всё тем, что решили составить инициативную группу, которая должна остаться и более подробно обсудить план дальнейших действий. В группу вошло по 2 добровольца от каждого подъезда. Среди них Bob, у которого наверно можно узнать сколько же всего собственников присутствовало из 2 домов. В эту группу так же вошли представители 34 дома, хотя ведущий по началу говорил, что 34 дом не готов к созданию ТСЖ и что давайте мы сначала всё решим, а Вы приходите потом.
Bob: Хочу внести ясность для тех, кого не было на собрании: 34 дом тоже в нашем ТСЖ и никто никого делить-отделять не будет. Мы-единое целое. На самом деле о количестве собственников, присутствовавших на собрании, нет смысла говорить. Это собрание было чисто ознакомительным. Заодно проверили явку людей, которым не безразлична наша дальнейшая судьба. Результат пока плачевный.
Iouri: А 57 дом? И про 34. В “Протоколе №1” речь идёт об учреждении ТСЖ “Ржевка-Пороховые” с местом нахождения 34/1, а не о присоединении к уже существующему.
мышш: Не отделяйте нас! Мы тоже хотим нормальное ТСЖ и нам вовсе небезразлична судьба наших домиков. Готовы привлекаться к общественной работе, объявления там печатать-расклеивать или любая другая интеллектуальная деятельность.
Ищущая общения: ну были на собрании некоторые активные лица, желающие отделить нас, но не вышло
bedny yoric: 57-й строительный корпус это часть дома с адресом Косыгина 34, корп.1
Iouri: То есть он тоже должен входить в состав нашего ТСЖ? И, значит, при голосовании площадь этого дома тоже учитывается?
bedny yoric: Что значит "должен"? Это недостроенная часть дома, собственников на этих площадях нету.
Iouri: Ищущая общения, не понял что значит отделить Вас, вы же вроде из 32-5-8. Пятый подъезд вроде никто не отделял?
Ищущая общения: Iouri ну я имею в виду *отделить нас друг от друга*это я про дома
Iouri: А я уже было подумал, что пропустил деление ТСЖ по подъездам.
мышш: Нехорошооо не по-соседски
Маришка : Сегодня звонили в ТСЖ.Там сказали,что дом готов к подключению отопления, тормозит котельная. Ребята, а у вас горячая вода-горячая? Унас холодная. В ТСЖ что-то промямлили непонятное. Отопление вероятно будет такое же. Была в гостях на Энтузиастов(где"Знайка"). Уних есть горячая вода! А в лифтах-видеокамеры! А унас в1подъезде какой гад методично долбит лифт
Iouri: С такими соседями камеры надо ставить не только в лифте. Не могу понять людей, которые по дороге к себе домой оставляют в подъезде банки из под пива и пакеты от чипсов.
Ирина: Вода-то горячая, только желтая. Вчера обрадовалась, что есть обЧественная вода в трубах и отключила водогрей, но не смогла заставить себя даже руки такой ржавой водой помыть, вернулась к любимому бойлеру, прям не нарадуюсь.
Цветочек: Сегодня мастер Анна из 34 дома сказал мне, что к утру должна пойти нормальная горячая вода, чистая, и больше перебоев не будет. Перебои связаны с "межотопительным периодом". Еще очень много специальных слов говорила - но в принципе, адекватная такая девушка, не хамит, дело свое вроде знает. Кто не знает ее мобильный - 8 921 4024226
Цветочек: Посмотрим, что там утром будет. Кстати, вроде, судя по звукам в батарее, топить начали, действительно.
Alexsv: На Охте уже как неделю топят, элитный район, однако... Трубы то держат, никого не залило?
Цветочек: Меня с дочкой пока не залило. И, что приятно - даже без отопления сухо и довольно тепло, вообще-то. В отличие от квартиры моих родителей на Индустриальном пр., где до того, как дадут тепло, ужасная сырость и промозглый холод.
Alexsv: Как то плавно все стали флудить не по теме Что с количеством собственников и их метров? Кворум возможно будет собрать, хотя бы на заочном голосовании?
Цветочек: Мастер мне сказала, что бюллетени будут выдавать каждому под подпись - а не кидать в почтовый ящик, как раньше было написано.
Цветочек: Прочла тут про видеокамеры в лифте и заинтересовалась. Господа, не хотим ли, а? А то, боюсь, со временем получим такие же вонючие, залитые мочой и разрисованные гадостями клетки, как в наших старых домах. Может, если на хулиганов в лифте гаркнет грозный голос из микрофона, так струхнут все-таки, и потом будут себя вести прилично?
Цветочек: Iouri пишет: Неэтично - это ещё мягко сказано. Ну да, вот и парюсь теперь. Достало уже...
bedny yoric: Где-то прочитал, как в одном доме один жилец, которому надоело ездить в мокром и вонючем лифте, пробросил в кабине пару контактов от пола до кнопки СТОП. Теперь как кто-нибудь кабину "помочит", лифт и встает клином, пока аварийка не приедет. А "пострадавший" с лифтерами объясняется. Байка конечно, но все же...
Iouri: То есть в дождь в таком лифте лучше не ездить?
bedny yoric: Уточню - зонтик на пол не стряхивать
Alexsv: Блин, стоило на сутки в форум не залезать так всю ветку про собрание засрали мусоропроводом! Что тогда про реальный мусоропровод говорить! Переношу, в мусоропровод писать здесь http://rjevka.fastbb.ru/?1-2-0-00000011-000-0-0-1160657646
полная версия страницы